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| Le forum du XJRTEAM Le forum des passionnés du XJR 1200 et 1300 | | | | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 10:06 | |
| - xjr13sp a écrit:
- Kebra a écrit:
- Faut pas exagérer les gars, moi je vous parie que si ya ct, le gars il calculera même pas si ya des carbus ou une rampe, les 3/4 c'est des billes, j'vous dis !!! T'as qu'à voir aujourd'hui avec les bagnoles...
Heu.... y'en a des sérieux !! J'ai passé ma Logan au CT hier soir, et le gars m'a gardé ma caisse 35 min pendant lesquelles il a fait toute une série de controles plus bizarres les uns que les autres. Résultat : je dois faire une contre visite après avoir changé une rotule de direction qui menace de péter parce qu'elle a un jeu minime [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ma BAR a 4 ans et 85000 km ! Bref elle est neuve... Mais ça ne change pas sa condition de... "Logan". |
| | | PALAIN
Age : 45 Localisation : 58 Date d'inscription : 08/04/2010
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 10:28 | |
| Ce sont des a priori de dire que Logan, c'est de la daube. J'ai eu une LADA, tout le monde disait que c'était de la merde, elle a fait plus de 150 000 kms en 10 ans (c'était pas mal, et surtout avec moi au volant à la fin) sans problèmes, échappement roulements de roue d'origine, j'ai eu une Daewoo Nexia pareil "ola là c'est de la merde " j'ai fait plus de 160 000 kms avec les freins étaient d'origine (Les mécanos la montraient toujours aux arpètes) (les pneus arrière ont fait 102 500kms) j'ai juste changé 2 bouts d'échappement ma femme l'a cassée sinon on l'aurait peut être encore...Ceci dit elles avaient été achetées neuves, ça a peut être son importance, et bien évidemment les matériaux intérieurs sont de moindre qualité. Mais les pièces mécaniques sont souvent de bonne qualité, la preuve, les silents blocs Logan, j'en ai fabriqué le mois dernier, c'est pas fabriqué aux Philippines par des enfants! Ceci dit, ce n'est pas une règle et il faut essayer pour se rendre compte, mais c'est souvent "on" m'a dit.... qui l'emporte. Perso j'ai plus de griefs contre Peugeot par ex. que contre Daewoo.C'est pas parce que c'est une voiture "lowcost" que c'est obligatoirement de la daube. Une rotule à 85 000 kms, ça arrive. même avant et sur d'autres voitures. J'ai vu une Golf IV (les premières) casser ses supports moteur à 14 000kms.J'ai bossé dans l'alimentaire (produits laitiers) plus d'un an je me marre bien quand je vois des personnes préférer prendre des produits de marque plutôt que des produits C.... discount sous prétexte que c'est meilleur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dernière édition par PALAIN le Sam 7 Aoû 2010 - 10:40, édité 1 fois |
| | | Kebra
Age : 61 Localisation : Venterol 05 Date d'inscription : 24/05/2008
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 10:36 | |
| Là t'as 100% raison, chacun voit 12h à sa porte, pis ya le paramètre "utilisateur" aussi... Yen a qui te pèteraient un Kenworth en 10 000 bornes... Tiens, tu dois savoir à quoi reconnaître une lada sport... à la balle de tennis sur l'attache remorque ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | PALAIN
Age : 45 Localisation : 58 Date d'inscription : 08/04/2010
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 10:43 | |
| Oui, on me les a toutes faites... par contre un truc véridique, sur la mienne le compartiment moteur était éclairé mais pas la coffre... On m'a servi que c'était qu'ils ne pouvaient mettre qu'une ampoule sans mettre le feu, et qu'ils avaient choisi de la mettre là où c'était ouvert le plus souvent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'était quand même vendu moins cher qu'une 2CV [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | Le Loup
Age : 66 Localisation : Gard Date d'inscription : 25/04/2010
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 10:53 | |
| - PALAIN a écrit:
- Oui, on me les a toutes faites... par contre un truc véridique, sur la mienne le compartiment moteur était éclairé mais pas la coffre... On m'a servi que c'était qu'ils ne pouvaient mettre qu'une ampoule sans mettre le feu, et qu'ils avaient choisi de la mettre là où c'était ouvert le plus souvent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'était quand même vendu moins cher qu'une 2CV [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Je connais un gars qui avait acheté une citroën assez grosse (je sais plus "c" combien) il a eu que des emmerdes avec elle et pourtant il l'avait achetée neuve. Je pense pas qu'il faille faire ne fixation sur les voitures à bas prix qui serait forcément mauvaises. |
| | | PALAIN
Age : 45 Localisation : 58 Date d'inscription : 08/04/2010
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 11:10 | |
| De toutes façon,s nous sommes à l'ère des voitures jetables, donc pas besoin de mettre cher dedans. Par contre il y a des choses peu chères qui sont réellementr de la daube, j'ai acheté une voiture montée avec des pneus Kingstar, là, effectivement, c'est pas bon, mais il faut parler avec des personnes qui ont réellement eu et essayé sur le long terme |
| | | Kebra
Age : 61 Localisation : Venterol 05 Date d'inscription : 24/05/2008
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 11:18 | |
| - PALAIN a écrit:
- Oui, on me les a toutes faites... par contre un truc véridique, sur la mienne le compartiment moteur était éclairé mais pas la coffre... On m'a servi que c'était qu'ils ne pouvaient mettre qu'une ampoule sans mettre le feu, et qu'ils avaient choisi de la mettre là où c'était ouvert le plus souvent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'était quand même vendu moins cher qu'une 2CV [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ben là, moi aussi, avec l'âge, j'ai choisi pareil (la mettre là où c'est ouvert)... C'est plus facile, et ça évite les pertes de temps... |
| | | PALAIN
Age : 45 Localisation : 58 Date d'inscription : 08/04/2010
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 11:20 | |
| - Kebra a écrit:
- PALAIN a écrit:
- Oui, on me les a toutes faites... par contre un truc véridique, sur la mienne le compartiment moteur était éclairé mais pas la coffre... On m'a servi que c'était qu'ils ne pouvaient mettre qu'une ampoule sans mettre le feu, et qu'ils avaient choisi de la mettre là où c'était ouvert le plus souvent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'était quand même vendu moins cher qu'une 2CV [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ben là, moi aussi, avec l'âge, j'ai choisi pareil (la mettre là où c'est ouvert)... C'est plus facile, et ça évite les pertes de temps... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | Kebra
Age : 61 Localisation : Venterol 05 Date d'inscription : 24/05/2008
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 11:32 | |
| Sinon, pour les bagnoles, ça fait 27 ans que je roule avec des occases entre 10 et 20 ans (34 ans pour mon range V8), que j'essaie de choisir correctement entretenues, et pas cher : si on fait le bilan je suis à des années lumière en dessous de l'amortissement d'un vl neuf, et ça m'a jamais laissé en rade... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 13:25 | |
| - PALAIN a écrit:
- Ce sont des a priori de dire que Logan, c'est de la daube.
J'ai eu une LADA, tout le monde disait que c'était de la merde, elle a fait plus de 150 000 kms en 10 ans (c'était pas mal, et surtout avec moi au volant à la fin) sans problèmes, échappement roulements de roue d'origine, j'ai eu une Daewoo Nexia pareil "ola là c'est de la merde " j'ai fait plus de 160 000 kms avec les freins étaient d'origine (Les mécanos la montraient toujours aux arpètes) (les pneus arrière ont fait 102 500kms) j'ai juste changé 2 bouts d'échappement ma femme l'a cassée sinon on l'aurait peut être encore... Ceci dit elles avaient été achetées neuves, ça a peut être son importance, et bien évidemment les matériaux intérieurs sont de moindre qualité. Mais les pièces mécaniques sont souvent de bonne qualité, la preuve, les silents blocs Logan, j'en ai fabriqué le mois dernier, c'est pas fabriqué aux Philippines par des enfants! Ceci dit, ce n'est pas une règle et il faut essayer pour se rendre compte, mais c'est souvent "on" m'a dit.... qui l'emporte. Perso j'ai plus de griefs contre Peugeot par ex. que contre Daewoo. C'est pas parce que c'est une voiture "lowcost" que c'est obligatoirement de la daube. Une rotule à 85 000 kms, ça arrive. même avant et sur d'autres voitures. J'ai vu une Golf IV (les premières) casser ses supports moteur à 14 000kms.
J'ai bossé dans l'alimentaire (produits laitiers) plus d'un an je me marre bien quand je vois des personnes préférer prendre des produits de marque plutôt que des produits C.... discount sous prétexte que c'est meilleur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ça ne change pas la condition de "Logan" de la voiture de JJ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 13:29 | |
| - Kebra a écrit:
- Sinon, pour les bagnoles, ça fait 27 ans que je roule avec des occases entre 10 et 20 ans (34 ans pour mon range V8), que j'essaie de choisir correctement entretenues, et pas cher : si on fait le bilan je suis à des années lumière en dessous de l'amortissement d'un vl neuf, et ça m'a jamais laissé en rade...
Même calcul pour moi avec la satisfaction de poser mes fesses dans des voitures qui coutaient auparavant 30000€ et étaient de fait des voitures de luxe et donc conçu comme tel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 14:11 | |
| Bon, il installe ou il ne l'installe pas sa rampe de carbus sur sa machine à injection ! ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | xjr13sp
Age : 55 Localisation : Sud Vaucluse Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 14:44 | |
| Suis allé essayer le Duster ce matin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bon bah je suis décu... pas plus de place que dans mon char, guerre mieux au niveau finitions et tout de même 19800 € pour un DCi 110 avec clim et autoradio [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Après le test on a fait une simu de credit, et la.... c'est le drame [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Comme je n'ai pas d'apport, le gars m'annonce 325 € sur 5 ans !! C'est cela oui !!! Moi pour une vulgaire caisse qui me traine mon gros cul je suis pret à mettre 200 € par mois mais pas plus ! C'est que je n'ai pas que ca à payer moi, j'ai une location (en attendant d'etre proprio, mais de payer un loyer de tte facons), une bagnole, une moto, des enfants... ca coute des rons tout ca ! Et sinon pour donner mon avis aux précédents posts : pour moi une BAR ca reste qu'une caisse en plastique (si si, c'en est !!!!) posée sur 4 roues. Si j'étais pété de tunes je me paierai uen audi A6 ou un truc du genre, mais avec mon maigre salaire il est hors de question que je sorte 400 € par mois et ne plus pouvoir sortir avec mes gosses ! _________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 15:00 | |
| - xjr13sp a écrit:
- Suis allé essayer le Duster ce matin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Bon bah je suis décu... pas plus de place que dans mon char, guerre mieux au niveau finitions et tout de même 19800 € pour un DCi 110 avec clim et autoradio [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Après le test on a fait une simu de credit, et la.... c'est le drame [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Comme je n'ai pas d'apport, le gars m'annonce 325 € sur 5 ans !! C'est cela oui !!! Moi pour une vulgaire caisse qui me traine mon gros cul je suis pret à mettre 200 € par mois mais pas plus ! C'est que je n'ai pas que ca à payer moi, j'ai une location (en attendant d'etre proprio, mais de payer un loyer de tte facons), une bagnole, une moto, des enfants... ca coute des rons tout ca ! Et sinon pour donner mon avis aux précédents posts : pour moi une BAR ca reste qu'une caisse en plastique (si si, c'en est !!!!) posée sur 4 roues. Si j'étais pété de tunes je me paierai uen audi A6 ou un truc du genre, mais avec mon maigre salaire il est hors de question que je sorte 400 € par mois et ne plus pouvoir sortir avec mes gosses ! de plus une Logan etant prevu au depart pour les pays " emmergeant" est renforcée au niveau chassis (vu les routes ) pas d'electronique ou peu et ca roule donc on risque encore moins de problemes!qu'avec une Renault ! |
| | | xjr13sp
Age : 55 Localisation : Sud Vaucluse Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 15:50 | |
| Bin le soucis c'est que sur nos voitures modernes (parce que bourrées d'électronique) on ne peut rien faire soi-même, et que la moindre pièce electronique c'est tout de suite 500 €... sans parler du branchement de la valise RTL, qui coute la maudique et symbolique somme de 80 € juste pour qu'on te dise : "bin y'a pas de probleme" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (vous sentez le vécu là ?? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) Et si au mieux ils trouvent le pb, dans ce cas c'est le prix de la pieces sus-citée ! Et si avec chance c'est la vanne EGR qui est morte, tu peux dans le même temps changer le débimetre, qui lui-même gère l'ouverture de la vanne EGR : même prix que la vanne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Le probleme c'est que toutes ces pièces électroniques (qui sont pour la plupart fabriquées par Bosh) n'ont pas la moitié de l'espérence de vie d'une voiture. Donc t'es amené à les changer au minimum 2x si tu gardes ta caisse pour 150.000 km ! Comme je l'ai dit plus haut, si j'avais des sous à ne pas avoir à compter en fin de mois, j'aurais une belle bagnole et passer au garage ne me ferait pas chier. Là, même pour une vidange ca me fait chier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] c'est pour ca que je ne les fait que tous les 80.000 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Sans déconner, la mienne est super costaud et me coute que dalle et j'en sius bien content. La prochaine sera une Logan c'est sur ! _________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! |
| | | Jim
Age : 65 Localisation : Dans le Haut Doubs, tout doux, tout doux!! Date d'inscription : 11/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 16:10 | |
| A propos de la valise, cet hiver, j'ai eu une panne d'injection, je rentre à la baraque avec une caisse qui roulait à 50 à l'heure, et le lendemain matin, je me pointe chez Renault. On va essayer la caisse, et elle tombe en carafe, retour au garage à 50 à l'heure. Le gus (25 ans à tout péter) branche sa valoche et entame une longue série de diagnostics avec contrôle de l'organe à chaque fois. Après une bonne heure et demie de recherche, un vieux (comme moi, peut-être) passe à côté du "mécano" et lui demande ce qu'il recherche. Le gars lui explique, et le vieux "C'est le filtre à gasoil qui est bouché...regarde, il doit être plein de parrafine!" Le gus m'a changé le filtre et je suis parti 15 min après ! La valoche ne sait donc pas tout faire ????? _________________ If it can go wrong, it will !
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 16:23 | |
| - j2m a écrit:
- A propos de la valise, cet hiver, j'ai eu une panne d'injection, je rentre à la baraque avec une caisse qui roulait à 50 à l'heure, et le lendemain matin, je me pointe chez Renault.
On va essayer la caisse, et elle tombe en carafe, retour au garage à 50 à l'heure.
Le gus (25 ans à tout péter) branche sa valoche et entame une longue série de diagnostics avec contrôle de l'organe à chaque fois. Après une bonne heure et demie de recherche, un vieux (comme moi, peut-être) passe à côté du "mécano" et lui demande ce qu'il recherche. Le gars lui explique, et le vieux "C'est le filtre à gasoil qui est bouché...regarde, il doit être plein de parrafine!" Le gus m'a changé le filtre et je suis parti 15 min après !
La valoche ne sait donc pas tout faire ?????
ces jeunes faut tout leur dire ! |
| | | xjr13sp
Age : 55 Localisation : Sud Vaucluse Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 16:25 | |
| Et il t'a pas fait payé la connexion de la valoche ???? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Sinon pour le coup t'as eu du bol, car la plupart du temps, ce genre de panne, couplé au voyant de panne, c'est la vanne EGR qui est naze. Le moteur se met en mode "dépannage" et tu dépasses pas les 50 et aussi t'as plus aucune accelération (super quand t'es sur une nationale et que tu doubles) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]_________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 17:23 | |
| - xjr13sp a écrit:
- Et il t'a pas fait payé la connexion de la valoche ???? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sinon pour le coup t'as eu du bol, car la plupart du temps, ce genre de panne, couplé au voyant de panne, c'est la vanne EGR qui est naze. Le moteur se met en mode "dépannage" et tu dépasses pas les 50 et aussi t'as plus aucune accelération (super quand t'es sur une nationale et que tu doubles) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Jamais eu de soucis de vanne EGR avec mes véhicules de travail (70 000 km/an et véhicule redonné au loueur entre 125 000 et 140 000 km). |
| | | xjr13sp
Age : 55 Localisation : Sud Vaucluse Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 18:36 | |
| - stephlet a écrit:
- xjr13sp a écrit:
- Et il t'a pas fait payé la connexion de la valoche ???? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sinon pour le coup t'as eu du bol, car la plupart du temps, ce genre de panne, couplé au voyant de panne, c'est la vanne EGR qui est naze. Le moteur se met en mode "dépannage" et tu dépasses pas les 50 et aussi t'as plus aucune accelération (super quand t'es sur une nationale et que tu doubles) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Jamais eu de soucis de vanne EGR avec mes véhicules de travail (70 000 km/an et véhicule redonné au loueur entre 125 000 et 140 000 km). Bin ouais mais moi et la chance on est en froid depuis que je suis gamin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] J'te parie tout ce que tu veux qu'à ma prochaine bagnole "moderne", je suis emmerdé dès 70000 km ! _________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! |
| | | Jim
Age : 65 Localisation : Dans le Haut Doubs, tout doux, tout doux!! Date d'inscription : 11/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 20:37 | |
| J'ai rien payé, c'est la Lagouna du boulot ! Et le loueur n'a sûrement pas payé 3h d'intervention pour un remplacement de filtre. Il demande beaucoup d'explications lors des interventions.
_________________ If it can go wrong, it will !
|
| | | xjr13sp
Age : 55 Localisation : Sud Vaucluse Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 21:42 | |
| - j2m a écrit:
- J'ai rien payé, c'est la Lagouna du boulot !
Et le loueur n'a sûrement pas payé 3h d'intervention pour un remplacement de filtre. Il demande beaucoup d'explications lors des interventions.
Ah ouais parce que moi sur mon Zafira, quand ils ont branché la valise pour dire que c'était rien du tout, j'ai payé 80 € quand même !!! Et quand j'y suis retourné une seconde fois 15 jours plus tard parce que ca merdait tjrs, et qu'ils ont remis la valoche, et qu'ils ont tout de même detecté une anomalie sur la vanne EGR, ils ont tenté de me refacturer 80 €... sauf que là j'ai modifié la couleur de ma tronche et que du coup le gars en me voyant a juste dit : "heu... par contre là pour le coup on vous la compte pas" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (encore heureux, tete de pine) _________________ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]L’intelligence chez l’homme, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge ! |
| | | Jim
Age : 65 Localisation : Dans le Haut Doubs, tout doux, tout doux!! Date d'inscription : 11/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 22:03 | |
| J'ai un Santa Fé de 90 000 bornes avec une vanne EGR sans emmerdes, mais sur le forum SF, beaucoup l'ont virée, suite a des ennuis ou en préventif ! _________________ If it can go wrong, it will !
|
| | | Raph
Age : 58 Localisation : ici Date d'inscription : 26/11/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Sam 7 Aoû 2010 - 22:09 | |
| - j2m a écrit:
- J'ai un Santa Fé de 90 000 bornes avec une vanne EGR sans emmerdes, mais sur le forum SF, beaucoup l'ont virée, suite a des ennuis ou en préventif !
le forum San Francisco ? je connais.. j'y étais l'an dernier !!!! _________________ Je vais vous expliquer Mr l'Agent, vous allez rire !
|
| | | calepieraper
Age : 51 Localisation : En plein sur la ligne de ce futur TGV de merde Date d'inscription : 09/03/2007
| Sujet: Re: Moteur 1300 Dim 8 Aoû 2010 - 11:26 | |
| - j2m a écrit:
- J'ai un Santa Fé de 90 000 bornes avec une vanne EGR sans emmerdes, mais sur le forum SF, beaucoup l'ont virée, suite a des ennuis ou en préventif !
J'ai jamais vue de vanne EGR sur un société française ! _________________ Mort au vache, mort au lois, vive l’anarchie (dixit"L’hécatombe" G.B) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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